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De nombreux tutoriels et conseils sont à votre disposition pour vous aider à jouer en Sérieuses. N'hésitez pas à proposer les vôtres !
par Guest
#573115
Bonjour a tous,

En préambule, cette démarche se veut ni hautaine ni impérieuse, elle est au contraire le fruit d'une réflexion de longue date sur la nécessité de faire passer un palier aux nombreux joueurs "aguerris" c'est à dire ceux qui jouent depuis longtemps en partie sérieuses sélectives et dont on dit qu'ils ne sont plus débutants, à ceux qui s'auto-proclament bons joueurs, à ceux qui, dans un réel désir de progression, sont curieux de connaître la vision du joueur que je suis, afin d'éviter aussi, que ceux qui ont cette marge de progression ne se fourvoient pas dans ce qui apparaît aujourd'hui comme conventionnel, mais qui ne l'est pas et ne sera jamais vecteur d'amélioration.
Comme certains grands pontes d'une discipline font des conférences aux praticiens communs, ou comme il existe des Master-class, je vous propose donc un tour d'horizon de certains points tactiques, stratégiques, conceptuels, dont je me sers en jeu. Certains seront peut-être connus sous d'autre noms, d'autres vous paraîtront désuets voir carrément has-been, la plupart je l'espère vous aideront a appréhender d'une manière différente ou plus complète le jeu afin que tous, joueurs aguerris que vous êtes passiez un stade. quoi qu'on en dise, vous représentez 75% de la communauté réflexion, il est donc de mon devoir d'avoir une approche pédagogique sur ce forum pour contrebalancer mon attitude en partie. Car effectivement, même si je pense que la plupart n'apprennent jamais de leur erreurs, autant vous donner toutes les chances de ne plus les faire.

Ce tutoriel s'adresse également a mes éminents collègues & théoriciens de ce jeu et pour qui j'ai une réelle estime : mes ptits potes Kallig Stecat et Preda
Par un soucis d'assimilation, de clarté et aussi de flemme, j'éditerais ce topic régulièrement avec de nouveaux points sur lesquels nous pourrons discuter au fur et a mesure.

I- les fausses croyances.

A/ mort logique

De mes souvenirs, ce concept est né des parties micro, a une époque ou plus aucun joueur décents ne mettaient les pieds sur mumble, ou il était quasiment impossible de lancer une partie micro sérieuse.
Les joueurs médiocres ont pris le pouvoir et fait passer insidieusement cette mode, tout droit sortie de leurs esprits simplistes et étriqués, l'histoire aurait pu s'arrêter la, mais sans explication la mode est passée a l'écrit, si bien qu'elle s'inscrit a présent dans les mœurs et que j'ai pu lire -par des joueurs aguerris...- des commentaires abracadabrantesques du style "ho, pas très fair-play les loups de ne pas tuer la ML " ..... juste, pour reprendre une expression littéraire oubliée de tous qui dénote très bien l’abassourdissement d'une telle remarque : MAIS WTF ????

qu'on soit clair, ce concept de mort logique est la première chose a éradiquer, a abolir, a entériner si vous voulez passer un cap. déjà parce que c'est ubuesque d'instaurer une telle convention, car cela donne lieu a des parties- pré-mâchées ou la réflexion de base est biaisée car viscéralement attachée a une mode.
soyez en sur, les raccords que vous pourrez trouver sont des entraves a une réelle progression, du style : "justement s'il n'y a pas la mort logique, on peut déjà déterminer que ce sont des loups qui ne joue pas avec le concept"......... ou encore "il y a forcément un loup gagnant de la partie précédente puisque aucun n'est mort", ne pensez vous pas qu'il y ai un problème ? pourquoi les loups gagnants devraient payer le prix de leur victoire ? pourquoi un spé ayant fait une erreur devrait payer le prix de son erreur ? ridicule. vous enfermez dans de telles considérations par sécurité vous fera perdre plus de parties que vous ne pensez, alors même que vous pensez avoir une base de réflexion pérenne et sûre. la raison ? l'effet Barnum (adapté) sur une base factice.

warning* je ne parle pas de la réflexion sur le mort (rapport d'affinité, répercussions, instinct..) mais bien de la réflexion sur la mort non-logique. faites bien la différence.

cas pratique : pour remplir une partie a 12, Preda accepte lolypop45. Aux yeux de tous il est officieusement admis pour être tué nuit 1 et ainsi être la "mort logique"". Les loups ne le tue volontairement pas, tablant sur des réflexions stupides du style "Lolypop45 n'est pas mort alors qu'il est mort logique", résultat, le village tue la sorcière tour 1.

B/ "Randmode" (manie de crée des random)

je me réjouissais que les parties ne se décident plus sur des random comme c’était le cas jusqu'en 2014. Et je voyais en cette amélioration une réelle possibilité de pousser l'argumentation pour faire basculer le vote ultime sur les tours décisifs.
j'étais loin d'imaginer le contre-pied hallucinant que prendrait cette situation. là ou en milieu de partie auparavant, l'avancée de la partie était dictée par un hasard de la machine (arbitraire, injuste, faussé) elle est maintenant inexistante ET dictée par l'indécision de l'homme. a choisir entre les deux, je trouve de loin la première moins horripilante. Comme si cette possibilité devait être exploitée a outrance sous prétexte qu'elle existe.
je vous le dis une bonne fois pour toute : le SEUL random qu'il peut exister arrive dans DEUX situation, pas une de plus :
-un tour décisif ou 30 secondes de plus sont nécessaires pour trancher
-une situation spécifique ou on a le réel sentiment qu'il faut sauver un spé

tous les randoms que vous créez en dehors de ceux la, sont le fruit d'une pulsion absurde. et cela risque même de vous cramer si vous êtes loup.
prenez cette information a la lettre : tuer un innocent fait toujours plus avancer une partie que faire un non-choix qui n'avantage TOUJOURS que les loups.

C/ intervalles

Peut-être la plus grosse fumisterie de cette section. Bien sur, baser son jeu sur des intervalles, appelons ça "analyse déductive" est une possibilité, une façon de jouer. Certains joueurs sont par ailleurs d'excellents analystes et ont fait de cette technique leur principale arme de destruction massive, je pense très précisément à Stecat ou Freest. NÉANMOINS, si cette capacité n'est pas lié a un minimum de perception, d'intuition, elle donne lieu a la mascarade que je vais développer ici.

Car soyons clair, la majorité d'entre vous n'a pas cette perception. comment vous le reprochez ?
Il fût un temps ou la méthodologie la plus répandue pour gagner une partie était de débusquer un loup. Précisément de "cramer" ponctuellement et individuellement un loup. (je ne reviendrais pas ici sur ce savoir-faire ancestral) mais avec le temps, cette pratique a été abandonnée au profit de la-dite analyse déductive autrement dit, trouver un loup "par défaut" en répertoriant d'abord les innocents et en créant ces fameux intervalles.
pourquoi pas.. (même si moins performant selon moi) mais cela a donné les dérives que je veux dénoncer :

a petite échelle, vous pouvez effectivement vous dire qu'il y a un loup entre deux joueurs, que ce soit parce qu'ils s'accusent, se votent, ont simplement des interactions qui a priori les dissocient. Mais n'ayez pas la naïveté de penser que les loups ne mettent pas de stratégie en place. car la faille du raisonnement par intervalle est la : il peut-être manipulé, modeler par une stratégie. et lorsque c'est le cas, attendez vous au carnage.

cas pratique : fenestria dit : "amasya/jeiro =1, acmefish/lightow =1, reznov/kallig = 1, preda innocent DONC algor loup." notez le raccourci ubuesque et le poids énorme que subis ce pauvre "donc". non seulement il n'est pas évident que tous ces intervalles soient exacts mais il se peut surtout que deux loups fassent parti du même intervalle.. et en suivant votre schéma étriqué et manichéen, vous innocenterez un loup qui gagnera tranquillement a la fin.

j'encourage tout le monde a cramé un loup et argumenter sur lui, plutôt qu'a déduire un loup par un recoupement aléatoire.

II- concepts avancés.

A/discours subliminal
Un message subliminal est un stimulus incorporé dans un objet, conçu pour être perçu au-dessous du niveau de conscience.


Au quotidien, un message subliminal est une suggestion sous-entendue, la plupart du temps sciemment, afin d'imprégner son lecteur/auditeur/spectateur a son insu. une sorte d'inception ou son esprit inconscient travaille a l’appréhension, l'assimilation d'une donnée dissimulée.
les meilleurs exemple de messages subliminaux se trouvent en politique, en publicité, en secte.

transposé dans le cadre du jeu, l'objet EST le discours du joueur. Sa suggestion EST par conséquent ce qu'il dit "entre les lignes". Contrairement au cadre quotidien, il se peut souvent que cela soit a son insu et non a l'insu de son destinataire.
Ainsi, le concept du discours subliminal réside dans votre capacité a saisir le non-dit dans le discours de votre interlocuteur et passer alors AU-DESSUS du niveau de conscience; que l'on pourrait nommer "interprétation", "traduction" ou encore "compréhension consciencieuse".

cas pratique : Amasya dit " tu ne peux pas me voter alors que je n'ai pas encore parlé "
dans cette phrase, la suggestion véhiculée, le non-dit est le suivant : " je n'ai rien dit qui te permette d'affirmer que je suis louve".. autrement dit "je suis louve, mais je n'ai donné aucune matière a ce que tu le sache"... résumé : " je suis louve".

cas pratique 2 : Algor dit "je ne suis pas loup avec reznov"
dans cette phrase, le non-dit est "je suis loup mais pas avec reznov"... autrement dit "je sais que reznov est innocent puisque je suis loup.. résumé : "je suis loup".

NOTA BENE : il s'agit bien évidement d'un concept. ce n'est pas une vérité, et le risque inhérent a cette pratique est la sur-interpretation.
par ailleurs, ce discours subliminal est aussi présent chez les spé, il est important de savoir aussi l'identifier.

B/processus de rétroactivité

Au quotidien, ce terme appartient (entre autre) au vocable juridique,
Se dit d'une loi, d'un jugement, d'un acte dont les effets s'exercent sur une période antérieure à leur établissement
Dans le cadre du jeu, cela est indissociable du travail de mémoire.
Le jeu, idéalement, est fait d'idées, de débats, d'arguments. L'analyse déductive, la perception, la recherche; permettent un tri des informations, une validation, un rejet, une adhérence ou une confrontation. Il arrive parfois que nous adhérions a une théorie, une analyse d'un joueur et que nous nous apercevions in fine, que nous sommes dans le fourvoiement.
c'est la qu'intervient le processus de rétroactivité : contrairement au cadre juridique ou des preuves concrètes et matérielles viennent étayer une démonstration et permettent un jugement et une condamnation sur des faits antérieurs, il s'agit ici de ré-organiser sa pensée en restituant le raisonnement qui nous a induit en erreur. Ainsi, si nous avons adhéré a un argument qui nous semblait excellent, cette restitution doit permettre une meilleure compréhension de la partie en inversant son pôle de réflexion. Il s'agit d'un travail mental de clairvoyance. une gymnastique intellectuelle abstraite.

cas pratique : un joueur a fédéré le village en créant une dynamique de raisonnement censée et crédible. Si ultérieurement le résultat ne semble pas conforme a la solidité et la pertinence de son raisonnement (élimination d'un -ou plusieurs- innocents) ... processus de rétroactivité / restitution. Il y a fort a parier que ce joueur est loup.

NOTA BENE : -Ce mécanisme est efficace si vous êtes confronté a des loups vraiment très crédibles et habiles.

- Ce chapitre met en lumière la nécessité de travailler sa mémoire en jeu et de se faire a l'idée qu'une partie est faites des éléments ayant eu lieu non seulement les tours d'avant mais aussi lors de parties précédentes voir antérieures. établir une constante d'un joueur ne s'improvise pas sur une partie.
j'encourage tout le monde a voir une partie a travers un prisme; un ensemble de parties. de la même manière il est absolument primordial de ne pas jouer sa partie "au tour par tour" mais en prenant bien en considération tous les tours.

POST SCRIPTUM :
un joueur a fédéré le village en créant une dynamique de raisonnement censée et crédible
le terme philosophique et technique synthétisant ce procédé, est le sophisme.
sophisme. Argument qui, partant de prémisses vraies, ou jugées telles, aboutit à une conclusion absurde et difficile à réfuter. Raisonnement vicié à la base reposant sur un argument séduisant mais faux, destiné à induire l'interlocuteur en erreur.
de manière plus générale, il se peut que nous n'ayons pas recours au processus de rétroactivité si nous arrivons a identifier dans l'immédiateté un sophiste.

C/Perception

La Perception est la BASE du jeu. celle-ci se décline en trois branches, avec chacun son référentiel a un domaine :

LA SOUCHE -ou perception intuitive : l’instinct ==> l'inexprimable, la sensation.
LE TRONC -ou perception méthodique : l’analyse rationnelle ==> la logique, la déduction
LA TÊTE -ou perception empathique : le profilage ==> l’interprétation, la projection

c'est dans chacun de ces axes que l'on observe certains concepts ponctuels que j'ai défini plus haut : le discours subliminal, la science des intervalles.

a suivre...

Cirillya [16:34:29] : @Makachou je lance Ballia t1 hein * rappel => a développer*
par Guest
#573116
Salut,

Super intéressant à lire. Dans ta définition de la perception tu fais état de deux branches subjectives mais est-ce que ce n'est pas cette même subjectivité qui pousse un joueur à se fermer sur ses idées et qui de facto l'empêche de réellement jouer avec le village ? Si l'instinct s'explique difficilement il en est de même pour l'interprétation qui peut sembler parfois tirée par les cheveux, et s'il est facile d'argumenter sur de la logique comment envisages-tu un argumentaire basé sur la subjectivité ? Est-ce que ce joueur qui se base uniquement sur son instinct peut arriver à convaincre son auditoire (sans prendre en compte son statut de grand joueur ou autre) ou doit-il selon toi essayer de changer sa façon de jouer pour mieux se faire comprendre ?
par Guest
#573200
Bonjour Akaelyn, ma Dame aux clés :)
n'est ce pas cette même subjectivité qui pousse un joueur à se fermer sur ses idées et qui de facto l'empêche de réellement jouer avec le village ?
C'est une erreur de pensée commune a beaucoup de joueur.
la Subjectivité n'est pas synonyme de vérité absolue. C'est plus une question de méthodologie : céder le Lead permet non pas de se frustrer ou d'enterrer ses propres schémas de réflexion mais au contraire de les affirmer et de les vérifier en recoupant ses propres convictions ou en les opposant par la concession ou l'obtempération (et non par la soumission ou la capitulation) a un autre avis.
Si l'instinct s'explique difficilement il en est de même pour l'interprétation qui peut sembler parfois tirée par les cheveux [...] comment envisages-tu un argumentaire basé sur la subjectivité ?
Avant toute chose, il faut accepter que ce que la plupart des joueurs considère comme "tiré par les cheveux" relève juste de leur propre limite.
Je ne compte pas le nombre de fois ou un village ne m'a pas suivi sur un loup parce que mon argument lui semblait superfétatoire. Il faut beaucoup plus qu'un simple "Il accuse untel mais il ne le vote pas" pour cerner certains joueurs loup.
Mais comme l'a dit un éminent théoricien de ce jeu : "il ne faut pas nécessairement de vrais arguments pour trouver des loups"
Partant de ce postulat, on peut estimer que n'importe quel argument est subjectif puisqu'il provient d'une réflexion et d'une sensibilité personnelle. Dès lors, il faut juste l'envisager par le biais de la qualité dudit argumentaire ou de l'expérience des joueurs en présence. (on peut admettre sans trop de doute que Preda aura plus souvent raison que Reznov).
Est-ce que ce joueur qui se base uniquement sur son instinct peut arriver à convaincre son auditoire (sans prendre en compte son statut de grand joueur ou autre) ou doit-il selon toi essayer de changer sa façon de jouer pour mieux se faire comprendre ?
Je ne pense pas qu'il doive changer sa façon de jouer.
S'il n'est pas a l'aise avec l'exercice de l'argumentation, tout ce qu'il dira lui fera perdre en spontanéité et donc en crédibilité s'il force sa nature, ce qui peut plus le desservir qu'autre chose.
Dans ces cas, et j'y ai partiellement répondu plus haut, je crois que c'est l'expérience qui prime.

On reproche a certains joueurs de jouer uniquement sur leur stature, mais ces joueurs ont cette stature parce qu'ils ont des résultats.
#575496
Intéressant à lire, je trouve que ça met en lumière une autre façon de voir les parties. J’adore les cas pratiques qui permettent vraiment de mettre en lumière tes dires et j’ai tenté l’exercice d’en trouver d’autres pour mettre en pratique ces éléments (surtout dans le cas du discours subliminal en fait) qui révèle beaucoup plus que ça en a l’air et qui permet, lorsqu’utilisé avec prudence, d’aller chercher de l’information à l’insu de celui qui la transmet.

Voici ceux que j’ai en tête rapidement :

- Prodige dit « Lysophime tu t’es innocenté sur afk alors que tu es loup » , Lysophime répond « Je ne suis pas afk » , en fait ici Lysophime ne fait que se défendre de ce dont il est accusé : innocentement sur afk en loup en disant qu’il n’est pas afk donc qu’il ne s’est pas inno sur afk , et donc qu’il est loup. Un innocent aurait plutôt mis l’accent sur son innocence que sur ce fait de jeu. Il s’est dévoilé loup par le fait même.

Dans le même ordre d’idées sur les innocentements sur mort j’ai vu souvent le même schéma se reproduire , joueur X dit à joueur Z : Y est inno sur mort , et joueur Y répond : je ne suis pas inno sur mort. Donc, joueur Y ne veut pas paraître sale de s’être inno sur mort en loup et se dévoile loup de la sorte (ne marche pas à 100% , mais j’ai remarqué que dans la majorité des cas le joueur sortait loup)

Autre exemple :

-Si Schizof dit : « je veux tous les votes sur Lysmine » et que Lysmine répond « Schizof tu fais fausse route et tu diriges le village vers une défaite », ce que Lysmine veut réellement dire c’est : Schizof je suis sorcière (ou autre spé) alors ne fait pas ça , donc Lysmine est fort probablement sorcière ou débile de se dévoiler spé en SV et prendra une potion éventuelle à juste titre, ou, s’il est chanceux, il sera dévoré par les loups.

Quand tu auras le temps, continues ton tutoriel je trouve que c’est une excellente initiative et ça m’a bien plus de le lire.

À bientôt sur le jeu