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De nombreux tutoriels et conseils sont à votre disposition pour vous aider à jouer en Sérieuses. N'hésitez pas à proposer les vôtres !
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L'argumentation et quelques exemples




Note : ce tutoriel d’adresse à un public moins néophyte. Si vous souhaitez lire un tutoriel sur les parties sérieuses qui s’adresse à des joueurs plus débutants, consultez : https://forum.loups-garous-en-ligne.co ... 46&t=13561


Le style de jeu sérieux a cette qualité d’être basé en partie sur l’argumentation, il est donc primordial de savoir la maîtriser. Cependant force est de constater qu’à l’heure où j’écris ce tutoriel, c’est une capacité bien peu commune parmi les joueurs. Je vous invite donc à vous forcer à argumenter, ce ne sera que bénéfique pour vous-même et le niveau ambiant en partie qui reflète soit dit en passant l’ambiance qui s’y trouve (on est toujours plus souriants après une partie où chacun a bien joué)
Note : L’auteur n’a aucunement la prétention d’être excellent en la matière, donc toute idée apprise par son biais peut être modifiée sans être dégradée voir améliorée.

Partie 1 : Argumenter

I/ Pourquoi et quand argumenter ?

Si les joueurs qui n’argumentent rien sont aussi médiocres que lassants en partie, il ne faut pas tomber dans le travers inverse. Il est tantôt important d’argumenter un avis, tantôt pas, cela occasionne une perte de temps et peut potentiellement vous rendre suspect.

a/ Argumenter tous ses votes.
On ne peut voter sans justifier l’acte. Le vote est l’élément de jeu le plus marquant et que lequel se base l’essentiel d’une partie actuellement, voter sans en justifier la raison ne vous octroiera aucun crédit, vous rendra suspect et ne vous permettra pas d’être pleinement innocenté si le joueur que vous votiez vient à mourir en loup, on vous dira que vous l’avez « voté sans l’enfoncer » ou un équivalent de ce style.

b/ Ne pas argumenter tous ses innocents.
S’il est capital d’argumenter tous vos suspects, ce n’est pas obligatoire lorsqu’il s’agit de vos innocents. Il est préférable de le faire lorsque vous les trouvez grâce à votre perception, comme lors d’un tour 1, en revanche il est inutile de le faire quand il s’agit d’un joueur lançant sur un loup mort, ou quelque chose de similaire pour lequel l’audience s’accorde.

c/ Argumenter ordonne les idées.
Vous êtes tous allé dans ses cours littéraires où on vous apprend que faire un brouillon, puis un plan, puis ceci et cela encore avant de rédiger vous aidera à rendre quelque chose de bien plus cohérent, ordonné et bon d’une manière générale. C’est la seule chose que ces cours vous auront appris, mais c’est important pour votre jeu vidéo.
En effet argumenter vous permet de revenir sur vos avis au cours de la partie (d’autres joueurs le pourront aussi d’ailleurs), mais surtout va ordonner vos idées. Si vous faites une erreur vous vous en rendez compte beaucoup plus facilement quand vous essayez d’argumenter votre avis mais que vous bloquez : il est temps de remettre en question cette position.

d/ Un bon moyen de progresser.
Jouer sans cesse sans argumenter vous permettra peut-être d’améliorer votre perception, mais cela va trouver ses limites très rapidement. Argumenter en permanence dans vos parties va décupler votre niveau, décupler votre crédit auprès des autres joueurs et accessoirement vous permettre de repérer des choses chez les joueurs (tics de loup, tics d’innocents, comportements spéciaux à certains rôles, etc…) beaucoup plus facilement qu’un joueur qui n’argumente pas.

II/ Des arguments simples peuvent être très efficaces.

Pas besoin d’utiliser les mots les plus compliqués de votre lexique pour éliminer un loup. Un argument construit et efficace peut être des plus simples existants, c’est d’ailleurs ceux que vous ferez le plus souvent.
Exemples :
« Je pense X innocent parce qu’il ne tue jamais Y en loup »
« Je pense X innocent parce qu’il a voté Y loup tout le t1 »
« Je pense X loup parce qu’il vote Y à un moment où il est très crédible sans argumenter »
« Je pense X loup parce qu’il invente un intervalle de toutes pièces »
Vous saisissez l’idée, tout le monde argumente parfois en partie, parce qu’une justification peut être si banale qu’on ne la prend même plus en compte tant elle est banale et utilisée à tous va. Gardez à l’esprit que les arguments les plus simples sont assez régulièrement les meilleurs et qu’il ne faut pas les négliger et surtout ne pas les mettre dans le même panier que la non argumentation à la :
« X est loup suivez moi »
« X est cramé loup »
ou autres phrases du type.

Partie 2 : Le langage


Pour les idées suivantes, il est capital de faire preuve d’esprit critique à chaque fois qu’on pense les repérer. Il n’y a aucune vérité universelle sur ce jeu et les innocents ne sont pas vaccinés contre la maladresse (loin de là).

a/ L’imprécision.

Les mots servent la plupart du temps à exprimer des idées claires et précises, mais ils savent être vagues et imprécis, cette propriété peut même s’avérer très utile par moments. Par cette qualité certains loups transmettent des informations vagues ne les engageant à rien, ou répondent à des questions embarrassantes par des généralités imprécises.
Un joueur qui ne donne aucun avis tranché ou ne répond pas à vos questions comme vous aimeriez les réponses (à supposer que vous ayez correctement interrogé votre interlocuteur), il est sûrement loup.

b/ L’accentuation.
Il est possible de changer le sens d’une affirmation simplement avec l’intonation utilisée (Si on le remarque mieux en micro, on peut le repérer à l’écrit aussi car les joueurs non analphabètes savent transmettre leurs humeurs et émotions à l’écrit en changeant quelques détails dans leurs phrases).
Il est important d’analyser le comportement d’un joueur à travers ce qu’il écrit. Certaines intonations seront inadéquates avec le message transmis, traduisant un sentiment de stress ou une quelconque maladresse. Ce genre d’écart n’arrive pratiquement à aucun innocent, mais il est difficile de les remarquer.
Une autre forme d’accentuation vient lorsqu’il s’agit de citer un joueur, la plupart du temps pour l’accuser ou le discréditer. Il est courant qu’un loup ne cite que la partie qui l’intéresse sur un joueur, en omettant volontairement d’autres messages qui viendraient contre carrer son ambition. Par exemple, un joueur qui aurait eu deux versions de sa « liste », si un autre joueur ne citait que la première, alors il serait sûrement loup.

c/ Jargon et pseudo-expertise.
Si certains joueurs parviennent à utiliser correctement des mots compliqués, la plupart de ceux qui se prêtent à l’exercice sont loups et souhaitent seulement embrouiller tout le monde. Seulement voilà, quand c’est bien fait et servit avec le petit jeu qui va bien, compliqué de ne pas y accorder du crédit.
Néanmoins, il est insuffisant de voter un joueur pour le simple fait qu’il utilise un vocabulaire compliqué. Méthode infaillible : demandez-lui de vulgariser, s’il galère à le faire voir ne répond pas, c’est qu’il ne maîtrise pas pleinement la notion et qu’il est loup, si vous décelez de la malhonnêteté ou de l’invention crédible, vous pouvez aussi vous lancer. Veillez cependant à avoir un argument autre que celui-là seul sur le joueur, il ne fera office que de complément.

d/ L’argument d’autorité/La généralisation fallacieuse.
Deux façons de trouver des loups assez proches l’une de l’autre finalement. D’une manière générale on les repère lorsqu’un joueur dit « X est loup selon le théorème de Y » (forme la plus simples) ou « X est loup parce que j’ai déjà vu beaucoup de loups faire ça ». A noter que tantôt, ce genre de phrase peuvent constituer un argument correct, c’est la raison pour laquelle il est une nouvelle fois préférable de questionner un petit peu le joueur en question avant de l’attaquer avec ce genre d’argument.

e/ l’argumentum ad hominem
L’argument contre la personne. Une branche d’el famoso « Un joueur qui s’attaque à la forme plutôt qu’au fond est loup », généralité bien trop hâtive puisque tout ce que vous avez lu précédemment attaque la forme. L’ad hominem est assez utilisé dans la vie de tous les jours et c’est pour cela qu’il n’est pas très courant de s’en servir en partie. Exemple type en partie : « Ne suivez pas X il est nul à chier », naturellement quand bien même X est effectivement nul à chier, ça ne constitue pas quelque chose de suffisant pour discréditer ses dires. Notez que si l’ad hominem est un argument extrêmement efficace, certains joueurs peu recommandables l’utilisent aussi en innocent… Faites au cas par cas.

f/ l’appel à la foule
L’appel à la foule est un sophisme hyper répandu sur lgel. Exemple type : « 3 joueurs innocentent X, donc X est innocent ». Naturellement, ce genre de message est toujours plus nuancé et quoi de plus normal puisqu’il provient la plupart du temps d’un loup. En effet dans les cas d’un appel à la foule, le joueur justifie son avis et celui que devraient avoir les autres joueurs (dans la plupart des cas) par l’idée que c’est l’avis de plusieurs autres joueurs, argument évidemment fallacieux mais pas toujours simple à repérer puisque crédible dans sa fausseté.

g/ La pente glissante.
La pente glissante consiste à dire que si on accepte un fait A, il s’ensuivra un fait B, puis C etc... de conséquence indésirable en conséquence indésirable. L’idée est qu’on ne doit pas accepter le fait A. Par exemple, X dit que Y est loup, mais W dit que si Y est chasseur, il va tirer n’importe comment et donc mieux vaut ne pas tuer Y. Vous pouvez être sûr que quel que soit le rôle du joueur Y, W est loup. L’exemple du chasseur est grossier mais on le voit pas si peu que ça malgré tout.

h/ La comparaison fallacieuse.
Il arrive parfois que vous prononciez un argument tout à fait recevable, et qu’un joueur vienne vous dire quelque chose de la forme « Certes X a fait ceci, mais Y a fait cela et il n’était pas loup pour autant ». La plupart du temps il y aura un décalage ou une nuance forte entre ce qu’a fait Y par rapport à X, alors vous pourrez accuser le fier défenseur de votre joueur Y pour ses sophismes latents…

i/ Les hyperboles de loup.
Valeur sentimentale personnelle pour cet argument. D’une manière générale, bien que cela ne soit pas universel, dépende du joueur en question et de la situation (une situation dans laquelle le joueur est agacé et spam qu’il faut tuer X est propice aux hyperboles d’innocent), les loups exagèrent beaucoup plus que les innocents.
Au tour 1 l’argument est parfait car la proportion d’hyperboles est largement en faveur des loups tandis qu’elle se tasse au fur et à mesure que le jeu avance. On repère :
- Les hyperboles chiffrées (100%, 300%, etc...)
- Les hyperboles d’insistance (C’est sûr, je suis sûr de moi, aucune chance que je me trompe, etc…)
- Les adverbes hyperboliques (Clairement, forcément, évidemment)
La troisième catégorie est probablement celle qui fonctionne le mieux, puisque l’utilisation d’adverbes comme ceux-ci est l’illustration de la fausseté d’un argument : Il s’agit de palier au manque de contenu ou à l’invention du contenu par des adverbes rassurant pour soi-même. C’est quelque chose que j’ai observé sur moi premièrement et que j’ai vérifié assez rapidement sur une pléthore d’autre joueurs.

Pour ce qui est de l’argumentation en loup, c’est davantage une question d’expérience qu’autre chose, je n’ai pas vraiment de conseil à donner.

PS : Il existe des dizaines d’autres bons arguments, je n’en ai cité qu’une infime partie, ceux que je préfère. Avec votre expérience vous allez trouver des centaines de façons de trouver les loups, et vous pourrez ainsi peaufiner vos argumentations et trouver toujours plus de loups.
#483606
Kassaboy a écrit :
15 mars 2018, 07:31
quelqu'un qui met ''évidemment'', ''forcément''... est forcément loup ou y a des chances qu'il soit inno ?
Je ne joue pas en Sérieuse mais même des astuces ne sont pas valides à 100%, & des ruses peuvent être utilisées.
C'est comme si tu disais "ceux qui disent "gg" en normale sont loups", t'auras toujours des gens qui diront "gg" mais qui sont innocents. :')
#483615
Kassaboy a écrit :
15 mars 2018, 07:31
Salut. Merci pour ce tuto mais j'ai une petite question : quelqu'un qui met ''évidemment'', ''forcément''... est forcément loup ou y a des chances qu'il soit inno ?
Un innocent sera rarement aussi catégorique (mais cela peut quand même arriver, il y a des joueurs qui sont très bornés) car il doit toujours pouvoir se remettre en question par rapport à ses paroles
De ce fait oui, il y a toujours une chance pour que cette personne soit innocente. Mais c'est comme tout le tutoriel, ce n'est pas à prendre au pied de la lettre
#483622
@Kassaboy
Ormendo a écrit :
14 mars 2018, 21:20
Pour les idées suivantes, il est capital de faire preuve d’esprit critique à chaque fois qu’on pense les repérer. Il n’y a aucune vérité universelle sur ce jeu et les innocents ne sont pas vaccinés contre la maladresse (loin de là).
Pour ce qui est de cette idée-là en particulier, ça va varier d'un joueur à un autre. En fait si tu veux certains joueurs vont pas vraiment pouvoir être cramés là-dessus (quoique j'ai jamais vu quelqu'un le faire plus en innocent qu'en loup) mais ça va être un tic de loup de pas mal de joueurs. A toi de mettre ça en parallèle de ton expérience et de ta connaissance des joueurs donc :)
#484174
Hello

Je reste un peu sur ma faim.

Je m'attendais à ce que le sujet reste vraiment sur l'argumentation (le fait d'argumenter) et non pas donne des arguments.

Exemple : argumenter contre un joueur qui est condamné ou qui a déjà 7 votes rendra plus suspect que crédible.

Ou encore les pavés à 10s de la fin du tour etc.

J'aimerais bien savoir si t'as remarqué des trucs du genre et si tu pouvais les partager.


Ensuite deuxième question : argumenter c'est bien mais on va pas se mentir.. La nouvelle génération ne lit presque rien. Tu proposes de faire des arguments courts et efficaces plutôt que compliqués, comment s'assurer d'être lu selon toi ? Car un argument simple est tranchant ne ressort pas au milieu du débat, là où un pavé pourrait.
#484177
Aux dernières nouvelles je peux pas aller saisir les joueurs par les tempes et les forcer à lire correctement une partie. Donc ce que tu demandes n'est pas de mon ressort...
+ Je propose pas tellement de faire des arguments plus simples, j'ai seulement souligné que c'était ceux qu'on donnait le plus souvent, et qu'il ne fallait pas se forcer à faire des arguments compliqués tout le temps parce que c'était la meilleure façon de se vautrer en continu.

Pour ce qui est du début de ton message, baaaah... En fait tout dépend ce que t'as à dire, si c'est pertinent c'est si important que ça que le mec ait 7 votes ? Moi je pense pas tu vois, et pareil pour la fin de tour, donc je l'ai pas précisé. Je pense que le contenu est vachement plus important que le timing.

Je sais pas si je t'ai répondu pour le coup x)
#484180
Non mais genre vaut-il mieux exposer ses arguments au sein d'un dialogue avec ceux que l'on pense innocent, les écrire comme ça en priant pour être lu, spammer de @Ormendo pour qu'il lise, condenser les arguments en un message ou les envoyer un par un, etc etc


(tu sais que je demande pas pour moi mais pour les autres qui liront)

Pour ce que j'avais dit en début, j'y ai pensé car j'ai souvent lu des trucs comme "il enfonce un joueur condamné, il est loup avec". Mais np