[pista]

Dernière mise à jour le 21/01/2016[/size]

Bonjour à tous,
Cela fait un certain temps que l'on constate l'inefficacité du capital spé à assurer aux joueurs de pouvoir créer des compositions à la fois équilibrées et originales et que plusieurs joueurs s'en plaignent.
C'est pourquoi le CDJ et les AQ sont en train de se pencher sérieusement sur un système qui permettrait de faire ce que l'actuel capital spé ne fait pas.

Ce topic est la première étape vers la refonte du Capital Spé.
Il a pour objet de recueillir les idées de chacun mais aussi de proposer des solutions inspirées de certaines suggestion des joueurs. Toutes les propositions qui visent à renouveler le système actuel seront recensées ici, et les joueurs pourront voter pour celle qu'ils estiment la plus pertinente dans le sondage.
Si une nouvelle proposition de refonte est postée ici, elle sera directement ajoutée au sondage. Il vous sera possible de changer votre vote.

Vous êtes invités à:

• Voter pour la proposition que vous jugez la meilleure
  Commenter les propositions de refonte qui ont déjà été faites
  Proposer vos propres idées de refonte du Capital Spé

Attention: Si selon vous des modifications ponctuelles du capital spé actuel sont suffisantes et vous semblent la meilleure solution, il est inutile de détailler quels rôles vous voudriez voir modifiés. Il suffira de dire que le système actuel vous semble le meilleur

Chaque idée et commentaire sera ajouté dans ce premier post du topic alors à vos claviers!
Ci-dessous un recensement des solutions qui ont été proposées par le passé.

A la demande de plusieurs joueurs, des détails et des explications ont été ajoutés à chaque proposition

• Sommaire:
  Le Capital Spé (Système actuel)
  Le Capital camp (proposé par Egerie)
  Les saisons à compositions fixe (proposé par Ewells)
  Le Capital Spé 3D (Proposé par Schkru)

Le Capital Spé (Système actuel)

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• Le Capital Spé est un seuil au delà duquel il est impossible d'ajouter d'autres personnages spéciaux. Ce seuil est de plus en plus grand à mesure que le nombre de joueurs augmente. C'est pour cela qu'à 6 joueurs le Capital Spé est de 4 et qu'à 14 joueurs il est de 11.
  
  Chaque personnage spécial correspond à un certain nombre de points capital spé. Ce nombre de point est défini d'une façon simple: plus un personnage avantage les innocents, plus il vaudra de points "capital spé"
  
  Voir les détails ici
  Quelques faits rapides sur le capital spé:
  
  • Pour chaque rôle, on détermine s'il avantage le village ou les loups. Plus un rôle avantage le village, plus il consomme de capital spé. Lorsqu'il avantage les loups, il a un capital spé négatif.
  • Plus le nombre de joueurs est élevé, plus le capital spé de la partie est élevé.
  • Lorsque le capital spé est supérieur au seuil autorisé, la partie ne peut pas se lancer
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Avantages:

• C'est un système simple et compréhensible par tous.
  Le système est déjà implémenté

Inconvénients:

• Les personnages spéciaux sont plus complexes que simplement "avantage les innocents" ou "avantage les loups". Par exemple le Bouc Emissaire ou bien le Corbeau sont des personnages spéciaux à double tranchant, tout comme le Chasseur
  Ne prendre en compte que le nombre de joueurs ne semble pas pertinent: Une partie à 9 contient 3 loups et est difficile à gagner pour le village. Pourtant le capital spé est à 7. Une partie à 13 contient également 3 loups, et pourtant le capital spé est de 11

Remarques:

• Le système n'est pas mis à jour

Le Capital camp (proposé par Egerie)

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• L'idée serait de faire un capital spé, et un capital loup qui devraient tous les deux être égaux.
  Les rôles qui doivent gagner à part auraient un capital eux aussi qui devrait être compris entre "Capital Spé + Capital Loups" et "Capital Spé + Capital Loup + 1"
  On pourrait donc définir pour chaque rôle le point auquel c'est un avantage potentiel pour les innocents, pour les loups, ou pour les camps solitaires (comme le jdf ou un couple traitre)
  
  A BIEN COMPRENDRE: Lorsqu'il n'y a pas de JDF, cette proposition n'est en rien différente du capital spé actuel.
  
  Explications
  
  • Dans une partie à deux camps dans ce système (loups VS innocents) si on suppose que le capital spé du chasseur est +1 et le capital loup du chasseur est +0,5, on peut utiliser le système actuel en attribuant au chasseur le capital spé actuel de 0,5 (= 1 - 0,5)
  • Le couple et le LGB ont le même but que les loups garous: survivre. Ce qui signifie que tout ce qui avantage les loups avantage le couple et le LGB. Ainsi le capital LGB et le capital couple seront égaux au "capital loup" . Dans le système actuel on pourrait simplement faire compter le cupidon et le LGB pour -1 ou -2 dans le capital spé.
  • Le JDF en revanche n'a pas le même but que les autres camps. Il ne doit ni survivre, ni tuer les loups garous. Les spés sauveurs avantagent le JDF tandis que les spés "informateurs" comme les soeurs ou la voyante le désavantagent. Il est un camp complètement à part qui ne peut pas s'inscrire dans la logique du capital spé actuel.
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  Le capital camp apportera la modification que dans une partie avec JDF, les trois camps ont des chances raisonnables de gagner.
  Dans les parties sans JDF, cela revient à une simple modification du système actuel

Avantage:

• Simple à comprendre et à mettre en place
  Prend en compte le rôle très particulier du JDF

Inconvénients:

• Ne règle pas le coté unidimensionnel du capital spé actuel dans la plupart des cas

Remarque:

• Difficile sans version bêta de savoir dans quelle mesure c'est pertinent

Les saisons à compositions fixe (proposé par Ewells)

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• Les saisons seraient d'une durée de 3 mois et verraient remis à zéro tous les points talent. A chaque saison une quantité limitée de compositions "standard" fixes serait proposées (alternative: une quantité limitée de rôles). Les joueurs ne pourraient jouer qu'avec ces compositions(alternative: qu'avec ces rôles) et au bout d'un nombre suffisant de saisons, on pourrait identifier un nombre raisonnable de compositions équilibrées possibles pour les sérieuses.
  
  Détails sur les saisons (citation de Ewells):
  L'un des problèmes récurrent du site est la monotonie des parties : toutes les parties sont similaires, sans véritable enjeux autre que le classement talent, qui est de toute façon suffisamment figé pour bouger assez peu. Je propose d'installer un système fortement inspiré par celui utilisé par Blizzard pour son jeu Hearthstone (notamment), c'est à dire d'organiser le calendrier en saisons. Par exemple, supposons que la durée d'une saison soit de deux mois, il y a a donc six saisons par an, et à chaque fin de saison, il y aurait réinitialisation automatique du classement Talents, à 1200. De plus, les 3 premiers du classement talent à chaque fin de saisons se verraient récompenser d'un badge, créant ainsi des périodes de "rush" en fin de saison, on y verrait par exemple, les derniers jours, les joueurs classés 4eme ou 5eme essayer à tout prix de jouer et gagner beaucoup afin de prendre cette troisième place si précieuse, et le 3eme essayer de défendre sa place. Je pense que cette réinitialisation, en plus de créer de l'émulsion autour de la fin de la saison, permettra de donner un classement bien plus à jour et réaliste des joueurs de Sérieuses (et de Fun, car ces idées s'y appliquent également), enlevant directement les joueurs AFK. Je pense qu'alors le côté dégressif du talent actuel est possiblement à revoir, avec mon idée.
  
  De plus, le fractionnement du calendrier en saisons à l'avantage de créer des points de focalisation : les MaJ pourront se faire au début de chaque saisons, et on pourrait voir également des joueurs se faire la réflexion "allez, c'est la nouvelle saison, je me remets à jouer". Pour favoriser cette attitude, je pense également mettre en place le concept que je nomme "Rush" : à la fin des deux premières semaines de saison (durée modulable), les trois leaders du classement points dans chaque catégories ( Fun, Normale, Sérieuse, et Carnage si les points reviennent) recevront un badge "Rush Fun", "Rush Normale", etc...
  
  Il est important que les saisons soient assez courtes afin de limiter les risques de rage : si la saison durait une année entière, le pauvre malheureux qui finirait 4ème après avoir bataillé toute une année risquerait fort de quitter simplement le jeu, effet totalement inverse à celui espéré. Il est également fondamental que la communication (News et Mini-News) autour de cette organisation du temps soit opulente, avec par exemple une news au début de chaque saison, une vers la fin, et des mini news pour commenter, éventuellement, une course au titre passionnante, ou un dénouement dramatique. Ceci attirerait l'attention des joueurs sur les communautés Fun et Sérieuses, et éventuellement pourrait les attirer à aller spectater certaines parties (soyons honnêtes, on a tous envie de voir un 4ème le dernier soir se démener pour gagner une partie et son badge, et échouer lamentablement), créant ainsi une attractivité et mise en avant des communautés compétitives du site.
  
  Détails sur le capital spé et les saisons (citation de Ewells):
  Il est difficile pour des nouveaux créateurs de trouver des compositions correctes, et difficile pour des plus vétérans de trouver quelles composition choisir, coincés entre la limitation du nombre de loup et le capital spé. Bien sûr, que les compositions ne peuvent pas être choisies n'importe comment, et le nombre de loups fixés et l
  Grande rigidité

Remarque:

• Un tel système aurait de très nombreuses implications et sur de nombreux autres domaines
  En l'état actuel des choses et en l'absence de développeur, c'est inenvisageable

Le Capital Spé 3D (Proposé par Schkru)

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• Ce système s'appuie sur certains faits:
  • Chaque rôle a trois dimensions:
    1. Il peut rendre la partie instable parce qu'il peut avoir un gros impact sur l'issu de la partie
    2. Il peut être susceptible d'augmenter ou de diminuer le nombre de tours qu'il reste au village pour trouver les loups
    3. Il peut avoir des informations supplémentaires ou donner des informations supplémentaires au village
  • Plus le village a de tours de marge avant le tour décisif, plus il est avantagé
• Le Nouveau Capital Spé serait un seuil au delà duquel on ne pourrait plus ajouter de spés qui donnent de l'information au village ou reçoivent de l'information
  Explication: Quand on ajoute des spés qui aident à s'informer, non seulement on a beaucoup de temps pour trouver les loups, mais en plus, on a beaucoup d'aide pour les trouver
• Ce seuil dépend du nombre de joueurs et du nombre de loups, ainsi que du nombre de tours de marge qui restent aux joueurs en début de partie
  Explications:
  
  • Plus on a de temps pour trouver les loups, plus l'information aide le village et plus cette information doit être limitée
  • Plus il y a de loups plus les innocents doivent tenir longtemps sans faire de faute. Un sans faute dans une partie à 6 avec 2 loups représente 2 tours sans erreur. Un sans faute dans une partie à 20 avec 6 loups représente 6 tours sans faire la moindre erreur. Plus d'information est donc nécessaire.
  • Plus il y a de joueurs, moins l'information est décisive pour le village, moins elle le favorise. Connaitre un innocent sur 6 joueurs n'est pas aussi décisif que de connaître un innocent sur 20 joueurs
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• Les joueurs seraient avertis en cas de composition trop instable (c'est à dire ou les spés ont un grand impact sur la partie)
  Explications: Une grande instabilité ne favorise pas un camp où l'autre, elle fait simplement reposer la victoire sur les individualités plutôt que sur les votes du village

Avantages:

• Prend en compte toutes les caractéristiques des spés et leur complexité
  Laisse plus de libertés quant aux compositions
  Permet de changer le nombre de loups
  Facile à mettre en place

Inconvénients:

• Difficile à comprendre et possible manque de transparence

Remarque:

• Une simulation de cette refonte est disponible pour tester les compositions qu'accepterait ce système

[Schkru]

Au sujet des parties à 10 et à 11 (pour toi Paradigme)

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Dans une partie a 10 old school, le village a à peu près autant de chance de gagner que dans une partie old school à 11. Voire un peu plus.
Dans une partie à 10 chasseur sorcière, le village a moins de chance de gagner que dans une partie à 11 chasseur sorcière.

En effet,
La sorcière fait gagner un tour dans la partie à 11 et le chasseur ne fait pas perdre un tour s'il se trompe dans la partie à 11
Dans la partie à 10 la sorcière ne fait pas gagner de tour en sauvant, et le chasseur en se trompant fait perdre un tour.

Le chasseur désavantage la partie à 10 et la sorcière avantage la partie à 11.
Donc évidemment dans une compo chasseur sorcière les villageois ont plus de chance de gagner s'ils sont 11 que s'ils sont 10.

Pas besoin de faire des tests à ce propos : ce fait est connu de tous et n'est démenti par personne.

Au sujet de la vérification empiriques des compositions en général

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Je comprends cette envie de vérifier par les faits les "bonnes" compositions.
Mais même si on conservait le nombre de loups fixes il y aurait 24 possibilités quant aux compositions old school. (Les parties peuvent être entre 6 et 30 joueurs)

Il y aurait des possibilités bien plus nombreuses encore pour les compositions avec des spés.
Rien qu'en ne laissant le créateur d'une partie n'en choisir que deux, il y aurait plus de 90 possibilité de choix de ces deux spés (en ne limitant le choix de ces spés qu'aux rôles innocents)...

Et donc plus de 2000 compositions possible si les sérieuses étaient à loups fixes et qu'on était tenu de choisir deux spés par partie.

Vu le nombre de possibilités avec des critères aussi restreints je laisse au lecteur le soin d'imaginer ce que donnerait une vérification empirique de toutes les compositions possibles, même en excluant celles qui sont "déséquilibrées d'office".

Au sujet de la proposition d'Ewells et de l'analyse factuelle des parties:

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C'est la seule solution pour vérifier l'équilibre des composition par les faits: pré-établir quelques compositions et garder au fur et à mesure celles qui montrent qu'elles sont équilibrées.

C'est extrêmement rigide et réduit énormément les libertés des joueurs, cependant ce serait la seule façon raisonnable d'obtenir ces chiffres. Et encore, pour les compositions pré-établies à 19 joueurs (par exemple), l'échantillon de tests serait certainement trop restreint pour en tirer la moindre conclusion.

Ainsi, vérifier l'équilibre des parties par les faits et la liberté de composition sont inconciliables,
Pour avoir une plus grande liberté de choix de composition tout en les limitant on est obligé de s'appuyer sur des faits théoriques

[emnpsm2]

Je soutiens la proposition d'Ewells:

Il serait temps que les parties sérieuses redeviennent de la compétition et le désir de se surpasser, les parties "normales" sont devenues aujourd'hui pour certaines suffisamment sérieuses pour pouvoir être jouable agréablement. (i.e. le sérieux des joueurs de certaines normales (coucou Minerva) correspond à ce qu'on entendait par sérieux au début du site en 2011 je trouve )

J'y apporterai des différences :
Des saisons avec différentes compositions (pour stopper la quasi-monotonie) pourrait être très (trop) contraignant ...

Je propose plutôt un équilibre des points changés entre les personnages selon les saisons.
(mettre plus de poids sur les loups/ les villageois/ les jdf ... etc pour gagner une saison par exemple ? )

Cela permettra d'avoir un palmarès actualisé par le site, et un grand prestige pour ceux étant bien classés sur des saisons aux "poids de spés" différents et donc capable de gagner sur plusieurs rôles différents


Bloquer les joueurs selon différents "capitals spés" à permis de faire comprendre a certains joueurs qu'ils n'avaient pas leur places en sérieuse.
Un système d'incitation sur certains spés (en plus d'un capital (allégé?) , pour garder un mode "sérieux") permet de varier les compositions de jeu et les façons de jouer d'une saison a l'autre

PS : et ça donnera surement l'envie a certains anciens joueurs de tenter un coup d'éclat sur 2 mois ^^ (mais pas a moi rassurez vous )

[Clisamor]

Au sujet de la proposition d'Ewells et de l'analyse factuelle des parties:
C'est la seule solution pour vérifier l'équilibre des composition par les faits: pré-établir quelques compositions et garder au fur et à mesure celles qui montrent qu'elles sont équilibrées.

C'est extrêmement rigide et réduit énormément les libertés des joueurs, cependant ce serait la seule façon raisonnable d'obtenir ces chiffres. Et encore, pour les compositions pré-établies à 19 joueurs (par exemple), l'échantillon de tests serait certainement trop restreint pour en tirer la moindre conclusion.

Ainsi, vérifier l'équilibre des parties par les faits et la liberté de composition sont inconciliables,
Pour avoir une plus grande liberté de choix de composition tout en les limitant on est obligé de s'appuyer sur des faits théoriques

Bonsoir !
Je me permets juste de proposer un léger ajout à la version d'Ewells. Ce serait d'ajouter une catégorie (non-premium de préférence) parmi celles du style SP, Micro, MDJ, etc... Et cette catégorie changerait l'écran de lancement du créa pour afficher les compositions fixes de la saison pour son nombre de joueurs.

En faisant cela, on laisse aux joueurs l'opportunité de faire une partie avec des compositions random s'il en a envie, mais elle ne comptera juste pas dans le classement. Ca semble régler le problème de la proposition d'Ewells.

Après, quid de l'analyse. Jepense qu'on peut malgré tout la faire, sur n'importe quelle composition, qu'elle soit fixée en partie classement ou libre en partie classique. Tant qu'on a le nombre de fois que des parties avec ces compositions ont été jouées, on peut établir si les résultats sont fidèles ou non.

Et si pour chaque saison on propose 3 compositions différentes, sur au moins 4 saisons (donc 12 compos). On peut à peu près anticiper l'équilibre de certaines compositions, même si tous les détails ne sont pas pris en compte. Ca permet déjà de faire du tri sur les compositions à tester, et j'ose espérer qu'on puisse trouver 12 compos avec les rôles de bases pour chaque tranche de nombres de joueurs. Si c'est pas le cas, bah, l'idée est pas viable

[Lukee]

Je ne veux pas paraitre pessimiste mais tant que le système de premium actuel reste en place, les choix et changements restent très limités.

[Minerva]

Bonjour,

Le rapport a été fait par les AQs.