[Schkru]

Dernière mise à jour le 21/01/2016[/size]

Bonjour à tous,
Cela fait un certain temps que l'on constate l'inefficacité du capital spé à assurer aux joueurs de pouvoir créer des compositions à la fois équilibrées et originales et que plusieurs joueurs s'en plaignent.
C'est pourquoi le CDJ et les AQ sont en train de se pencher sérieusement sur un système qui permettrait de faire ce que l'actuel capital spé ne fait pas.

Ce topic est la première étape vers la refonte du Capital Spé.
Il a pour objet de recueillir les idées de chacun mais aussi de proposer des solutions inspirées de certaines suggestion des joueurs. Toutes les propositions qui visent à renouveler le système actuel seront recensées ici, et les joueurs pourront voter pour celle qu'ils estiment la plus pertinente dans le sondage.
Si une nouvelle proposition de refonte est postée ici, elle sera directement ajoutée au sondage. Il vous sera possible de changer votre vote.

Vous êtes invités à:

• Voter pour la proposition que vous jugez la meilleure
  Commenter les propositions de refonte qui ont déjà été faites
  Proposer vos propres idées de refonte du Capital Spé

Attention: Si selon vous des modifications ponctuelles du capital spé actuel sont suffisantes et vous semblent la meilleure solution, il est inutile de détailler quels rôles vous voudriez voir modifiés. Il suffira de dire que le système actuel vous semble le meilleur

Chaque idée et commentaire sera ajouté dans ce premier post du topic alors à vos claviers!
Ci-dessous un recensement des solutions qui ont été proposées par le passé.

A la demande de plusieurs joueurs, des détails et des explications ont été ajoutés à chaque proposition

• Sommaire:
  Le Capital Spé (Système actuel)
  Le Capital camp (proposé par Egerie)
  Les saisons à compositions fixe (proposé par Ewells)
  Le Capital Spé 3D (Proposé par Schkru)

Le Capital Spé (Système actuel)

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• Le Capital Spé est un seuil au delà duquel il est impossible d'ajouter d'autres personnages spéciaux. Ce seuil est de plus en plus grand à mesure que le nombre de joueurs augmente. C'est pour cela qu'à 6 joueurs le Capital Spé est de 4 et qu'à 14 joueurs il est de 11.
  
  Chaque personnage spécial correspond à un certain nombre de points capital spé. Ce nombre de point est défini d'une façon simple: plus un personnage avantage les innocents, plus il vaudra de points "capital spé"
  
  Voir les détails ici
  Quelques faits rapides sur le capital spé:
  
  • Pour chaque rôle, on détermine s'il avantage le village ou les loups. Plus un rôle avantage le village, plus il consomme de capital spé. Lorsqu'il avantage les loups, il a un capital spé négatif.
  • Plus le nombre de joueurs est élevé, plus le capital spé de la partie est élevé.
  • Lorsque le capital spé est supérieur au seuil autorisé, la partie ne peut pas se lancer
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Avantages:

• C'est un système simple et compréhensible par tous.
  Le système est déjà implémenté

Inconvénients:

• Les personnages spéciaux sont plus complexes que simplement "avantage les innocents" ou "avantage les loups". Par exemple le Bouc Emissaire ou bien le Corbeau sont des personnages spéciaux à double tranchant, tout comme le Chasseur
  Ne prendre en compte que le nombre de joueurs ne semble pas pertinent: Une partie à 9 contient 3 loups et est difficile à gagner pour le village. Pourtant le capital spé est à 7. Une partie à 13 contient également 3 loups, et pourtant le capital spé est de 11

Remarques:

• Le système n'est pas mis à jour

Le Capital camp (proposé par Egerie)

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• L'idée serait de faire un capital spé, et un capital loup qui devraient tous les deux être égaux.
  Les rôles qui doivent gagner à part auraient un capital eux aussi qui devrait être compris entre "Capital Spé + Capital Loups" et "Capital Spé + Capital Loup + 1"
  On pourrait donc définir pour chaque rôle le point auquel c'est un avantage potentiel pour les innocents, pour les loups, ou pour les camps solitaires (comme le jdf ou un couple traitre)
  
  A BIEN COMPRENDRE: Lorsqu'il n'y a pas de JDF, cette proposition n'est en rien différente du capital spé actuel.
  
  Explications
  
  • Dans une partie à deux camps dans ce système (loups VS innocents) si on suppose que le capital spé du chasseur est +1 et le capital loup du chasseur est +0,5, on peut utiliser le système actuel en attribuant au chasseur le capital spé actuel de 0,5 (= 1 - 0,5)
  • Le couple et le LGB ont le même but que les loups garous: survivre. Ce qui signifie que tout ce qui avantage les loups avantage le couple et le LGB. Ainsi le capital LGB et le capital couple seront égaux au "capital loup" . Dans le système actuel on pourrait simplement faire compter le cupidon et le LGB pour -1 ou -2 dans le capital spé.
  • Le JDF en revanche n'a pas le même but que les autres camps. Il ne doit ni survivre, ni tuer les loups garous. Les spés sauveurs avantagent le JDF tandis que les spés "informateurs" comme les soeurs ou la voyante le désavantagent. Il est un camp complètement à part qui ne peut pas s'inscrire dans la logique du capital spé actuel.
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  Le capital camp apportera la modification que dans une partie avec JDF, les trois camps ont des chances raisonnables de gagner.
  Dans les parties sans JDF, cela revient à une simple modification du système actuel

Avantage:

• Simple à comprendre et à mettre en place
  Prend en compte le rôle très particulier du JDF

Inconvénients:

• Ne règle pas le coté unidimensionnel du capital spé actuel dans la plupart des cas

Remarque:

• Difficile sans version bêta de savoir dans quelle mesure c'est pertinent

Les saisons à compositions fixe (proposé par Ewells)

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• Les saisons seraient d'une durée de 3 mois et verraient remis à zéro tous les points talent. A chaque saison une quantité limitée de compositions "standard" fixes serait proposées (alternative: une quantité limitée de rôles). Les joueurs ne pourraient jouer qu'avec ces compositions(alternative: qu'avec ces rôles) et au bout d'un nombre suffisant de saisons, on pourrait identifier un nombre raisonnable de compositions équilibrées possibles pour les sérieuses.
  
  Détails sur les saisons (citation de Ewells):
  L'un des problèmes récurrent du site est la monotonie des parties : toutes les parties sont similaires, sans véritable enjeux autre que le classement talent, qui est de toute façon suffisamment figé pour bouger assez peu. Je propose d'installer un système fortement inspiré par celui utilisé par Blizzard pour son jeu Hearthstone (notamment), c'est à dire d'organiser le calendrier en saisons. Par exemple, supposons que la durée d'une saison soit de deux mois, il y a a donc six saisons par an, et à chaque fin de saison, il y aurait réinitialisation automatique du classement Talents, à 1200. De plus, les 3 premiers du classement talent à chaque fin de saisons se verraient récompenser d'un badge, créant ainsi des périodes de "rush" en fin de saison, on y verrait par exemple, les derniers jours, les joueurs classés 4eme ou 5eme essayer à tout prix de jouer et gagner beaucoup afin de prendre cette troisième place si précieuse, et le 3eme essayer de défendre sa place. Je pense que cette réinitialisation, en plus de créer de l'émulsion autour de la fin de la saison, permettra de donner un classement bien plus à jour et réaliste des joueurs de Sérieuses (et de Fun, car ces idées s'y appliquent également), enlevant directement les joueurs AFK. Je pense qu'alors le côté dégressif du talent actuel est possiblement à revoir, avec mon idée.
  
  De plus, le fractionnement du calendrier en saisons à l'avantage de créer des points de focalisation : les MaJ pourront se faire au début de chaque saisons, et on pourrait voir également des joueurs se faire la réflexion "allez, c'est la nouvelle saison, je me remets à jouer". Pour favoriser cette attitude, je pense également mettre en place le concept que je nomme "Rush" : à la fin des deux premières semaines de saison (durée modulable), les trois leaders du classement points dans chaque catégories ( Fun, Normale, Sérieuse, et Carnage si les points reviennent) recevront un badge "Rush Fun", "Rush Normale", etc...
  
  Il est important que les saisons soient assez courtes afin de limiter les risques de rage : si la saison durait une année entière, le pauvre malheureux qui finirait 4ème après avoir bataillé toute une année risquerait fort de quitter simplement le jeu, effet totalement inverse à celui espéré. Il est également fondamental que la communication (News et Mini-News) autour de cette organisation du temps soit opulente, avec par exemple une news au début de chaque saison, une vers la fin, et des mini news pour commenter, éventuellement, une course au titre passionnante, ou un dénouement dramatique. Ceci attirerait l'attention des joueurs sur les communautés Fun et Sérieuses, et éventuellement pourrait les attirer à aller spectater certaines parties (soyons honnêtes, on a tous envie de voir un 4ème le dernier soir se démener pour gagner une partie et son badge, et échouer lamentablement), créant ainsi une attractivité et mise en avant des communautés compétitives du site.
  
  Détails sur le capital spé et les saisons (citation de Ewells):
  Il est difficile pour des nouveaux créateurs de trouver des compositions correctes, et difficile pour des plus vétérans de trouver quelles composition choisir, coincés entre la limitation du nombre de loup et le capital spé. Bien sûr, que les compositions ne peuvent pas être choisies n'importe comment, et le nombre de loups fixés et le capital spé sont un premier pas vers ceci, mais me semble au final que limiter les potentiels, comme on le voit avec les problèmes par exemple que peuvent causer des parties à 9. Je propose ainsi que les créateurs en sérieuses choisissent parmi une liste de compositions établies à l'avance. Ces compositions auront été choisies et testées par un petit comité de joueurs expérimentés de sérieuses (et le revoilà, mon groupe de joueurs de la partie II.1 !), et comprendrait des compositions équilibrées quelque soit le nombre de joueurs (enfin, à peu près, quoi). Il serait facile alors d'extraire des stats pour toutes ces compos et de voir rapidement lesquelles sont effectivement équilibrées et lesquelles ne le sont pas. Ainsi, à chaque début de saison, on pourrait voir des compositions disparaître, et d'autre apparaître, créant une nouvelle raison de s'exciter à l'approche d'une nouvelle saison. Les compositions classiques sont déjà quasiment fixées implicitement, mais elle permettrait, en plus de l'extraction de stats, de voir plus clair pour les nouveaux joueurs, et de pouvoir adapter les compositions en fonctions des taux de victoire de loups et des innocents.

Avantages:

• Permettrait de juger les parties sérieuses sur un pied d'égalité
  Système facile à comprendre
  Pourrait relancer l'activité de certaines saisons qui proposeraient des rôles attractifs

Inconvénients:

• Difficile à mettre en place
  Grande rigidité

Remarque:

• Un tel système aurait de très nombreuses implications et sur de nombreux autres domaines
  En l'état actuel des choses et en l'absence de développeur, c'est inenvisageable

Le Capital Spé 3D (Proposé par Schkru)

► Afficher le texte

• Ce système s'appuie sur certains faits:
  • Chaque rôle a trois dimensions:
    1. Il peut rendre la partie instable parce qu'il peut avoir un gros impact sur l'issu de la partie
    2. Il peut être susceptible d'augmenter ou de diminuer le nombre de tours qu'il reste au village pour trouver les loups
    3. Il peut avoir des informations supplémentaires ou donner des informations supplémentaires au village
  • Plus le village a de tours de marge avant le tour décisif, plus il est avantagé
• Le Nouveau Capital Spé serait un seuil au delà duquel on ne pourrait plus ajouter de spés qui donnent de l'information au village ou reçoivent de l'information
  Explication: Quand on ajoute des spés qui aident à s'informer, non seulement on a beaucoup de temps pour trouver les loups, mais en plus, on a beaucoup d'aide pour les trouver
• Ce seuil dépend du nombre de joueurs et du nombre de loups, ainsi que du nombre de tours de marge qui restent aux joueurs en début de partie
  Explications:
  
  • Plus on a de temps pour trouver les loups, plus l'information aide le village et plus cette information doit être limitée
  • Plus il y a de loups plus les innocents doivent tenir longtemps sans faire de faute. Un sans faute dans une partie à 6 avec 2 loups représente 2 tours sans erreur. Un sans faute dans une partie à 20 avec 6 loups représente 6 tours sans faire la moindre erreur. Plus d'information est donc nécessaire.
  • Plus il y a de joueurs, moins l'information est décisive pour le village, moins elle le favorise. Connaitre un innocent sur 6 joueurs n'est pas aussi décisif que de connaître un innocent sur 20 joueurs
  [/i]
• Les joueurs seraient avertis en cas de composition trop instable (c'est à dire ou les spés ont un grand impact sur la partie)
  Explications: Une grande instabilité ne favorise pas un camp où l'autre, elle fait simplement reposer la victoire sur les individualités plutôt que sur les votes du village

Avantages:

• Prend en compte toutes les caractéristiques des spés et leur complexité
  Laisse plus de libertés quant aux compositions
  Permet de changer le nombre de loups
  Facile à mettre en place

Inconvénients:

• Difficile à comprendre et possible manque de transparence

Remarque:

• Une simulation de cette refonte est disponible pour tester les compositions qu'accepterait ce système

[Xyth]

Perso, je tiens juste à dire que j'ai toujours été (et je suis encore) contre le système de saison. Il y a une limite à vouloir contraindre les joueurs, n'autoriser les joueurs qu'à choisir entre telle, telle et telle compo, ça va juste être encore plus chiant. Déjà qu'on a enlevé la moitié des rôles aux non-premiums, évitez ça (ou je vais me retrouver à jouer qu'en normale) ._.

Sinon, je suis pas sûr si ça a un réel rapport ici ou pas, mais il serait bien de finalement pouvoir remplacer un loup par un LGB/GML/IPDL et tout ce tralala au lieu qu'il ne fasse que s'ajouter aux loups actuels, parce que ça, ça déséquilibre une compo.

d'façon, moi, tant que je peux jouer ma compo Soso/Chassou/Ancien à 10, j'suis à peu près content, donc wala, je vous laisse gérer pour le reste mdr

[Paradigme]

Je ressors le vieux sujet que j'avais fait :

Bonjour, bonsoir ou bonne nuit,

Depuis quelques temps, je me pose des questions sur la légitimité de la façon dont le capital spé a été établi, ou pour faire plus simple des questions sur les règles du capital spé en sérieuse. Si vous voyez toujours pas ce que je veux dire, ne vous inquiétez pas je vais l'illustrer par la suite.

Pour faire très succinct, la question du débat est : les limites fournies par le capital spé sont-elles légitimes ?

Par exemple : (les deux compositions qui suivent sont volontairement exagérées, mais possibles avec le système actuel)
Il est possible de faire une composition : 3 loups, 1 sorcière, 1 chasseur, 1 salvateur, 7 simples villageois pour une partie à 13
---> capital spé = 9/9

Et une composition : 3 loups, 1 sorcière, 1 chasseur, 4 simples villageois pour une partie à 9.
---> capital spé = 6/7

Or, dans le premier cas, nous avons 1 salvateur et 3 simples villageois en plus par rapport à la seconde composition.

Il me semblerait plus logique de pouvoir rajouter un salvateur dans une composition à 9 qui manque de villageois, que dans une composition avec 4 innocents supplémentaires.

En clair, ce qui serait plus équilibré serait :
3 loups, 1 sorcière, 1 chasseur, 1 salvateur, 3 simples villageois pour une partie à 9
---> capital spé = 9/9

3 loups, 1 sorcière, 1 chasseur, 8 simples villageois pour une partie à 13 (on mettrait un corbeau en plus)
---> capital spé = 6/7


Pour résumer en quelques mots : je trouve plus logique que le capital spé diminue lorsque le rapport (nombre d'innocents)/(nombre de loups) augmente.


Je crois évidemment en la capacité d'auto-gérance des créateurs de parties, et en leur capacité à concevoir des compositions équilibrées.
Cependant, si le but du capital spé est de garantir la fait que les compositions des parties sérieuses soient équilibrées, je pense que celui-ci est perfectible.

Ce qui est à retenir :

Pour résumer en quelques mots : je trouve plus logique que le capital spé diminue lorsque le rapport (nombre d'innocents)/(nombre de loups) augmente.

L'idée serait ici de conserver un capital spé par rôle, mais de complètement modifier les limites suivant le nombre de joueurs.


Sinon j'aime bien les idées d'Égérie et de Schkru.

[Schkru]

Paradigme c'est déjà le cas pour le capital spé 3D que je propose (avec une amélioration conséquente toutefois):

Ce qui fait que quand il y a beaucoup de loups par rapport aux nombre d'innocents la partie devient difficile, c'est que plus il y a de loups, moins les innocents ont droit à l'erreur pendant les tours de vote.
C'est pourquoi je choisis comme indicateur (plutôt que la simple "proportion") le nombre de tours de marge du village avant le TD.

Je m'explique avec un exemple:
Une partie old school à 10 dont 3 loups n'est pas particulièrement plus difficile qu'une partie old school à 11 dont 3 loups : Pour la simple raison que le village a toujours 1 tour de marge avant de se retrouver en TD.
(De plus d'aucuns diraient que la partie à 11 est plus délicate parce qu'il n'y aurait que des tours pairs)

Lorsqu'on ajoute un spé comme la sorcière à ces compositions, celle ci sauve forcément quelqu'un.
Dans la partie à 10 elle ne fera pas gagner un tour de vote supplémentaire au village..
Dans la partie à 11 en revanche sa potion de vie fera gagner un tour de vote supplémentaire au village.

L'effet d'une sorcière sur une partie à 11 est donc bien plus fort que sur une partie à 10. Et ça n'est pas à cause de la proportions de loups mais a cause de l'influence qu'elle aura sur le nombre de tours qu'il reste au village.

J'affirme donc que l'indicateur à prendre en compte est la marge d'erreur des innocents plutôt que la proportion loups/innocents. D'autres exemples encore pourraient illustrer mon propos mais je pense que tu as compris.

[vesinbesin]

J'ai rien compris du sondage, mais ca propose du changement et j'aime pas sa, j'ai voté le système actuel

[Venato]

Je vote pour la proposition de Schkru personnellement. Un tel système semble plus compliqué à comprendre (j'ai moi même un peu de mal), mais cela corrigerait tous les défauts du système actuel.

[Stagmaster]

Les propositions ne sont-elles pas encore un peu floues pour demander aux gens d'opérer un choix ? Il faudrait déjà voir ce qui est faisable, et comment, et puis permettre à certains de le tester en bêta...Je sais ça fait du travail en plus mais je crains que ce sondage au final n'éclaire pas beaucoup le Conseil.

[Paradigme]

Schkru, j'ai bien compris l'analyse des tours que tu fais, et ta volonté d'aller dans les détails pour voir dans quels cas chacun des camps est plutôt avantagé. Cependant, cela me semble totalement spéculatif. Quid si le chasseur est tué N1 et tire un innocent ? Il me parait évident que la partie à 10 est désavantagée.

Je prends le cas extrême où le chasseur tire la sorcière. La partie à 10 est en TD au T1 tandis que dans la partie à 11, les innocents ont un tour de marge.

Je crois qu'il faudrait être beaucoup plus fin dans l'analyse de l'équilibre des parties, et pour cela il me semble qu'il faudrait faire des comparaisons sur les parties déjà jouées, afin d'en avoir un grand nombre et d'avoir un résultat pertinent et vrai statistiquement.

Par exemple : on regarde toutes les parties à 10 et 11 joueurs avec une compo type Sorcière / Chasseur /(idv ou non on s'en fout) et on compare les % de win des innocents et des loups dans les deux cas. Et là, on aura un résultat empirique et non pas seulement fondé sur la perception des 4 personnes qui travailleront sur la réforme du capital spé.

[Stagmaster]

Ta proposition a l'air intéressante Schkru mais je me sens pas assez légitime, vu mon petit nombre de parties réflexion jouées, pour voter, d'autant plus que je ne suis pas encore vraiment convaincu de façon décisive par une option. Enfin, c'est certainement aux personnes les plus frustrées par le capital spé actuel de s'exprimer et de voter en priorité.

[Prose]

La proposition sur les saisons est celle qui me convient le plus, car elle prend en compte la complexité d'un autre problème : le classement des points talents, qui aujourd'hui ne veut plus rien dire. Les autres propositions ne s'attaquent pas à ce problème - logique puisque ce n'est pas le sujet.
Toutefois, avec les rôles premiums, j'ai du mal à voir ce que pourrait devenir cette proposition, il faudrait qu'elle soit en dehors de ce système de rôles premiums, mais du coup des joueurs pourraient venir jouer en sérieuse uniquement pour les rôles. A l'inverse, faire des compositions saisonnières avec uniquement les rôles de bases laissés aux joueurs non premiums ne me semble pas envisageable.

Ce système de saisons redonnerait beaucoup de vitalité au système de points talents, qui n'a plus aucun sens aujourd'hui. Les saison pourraient peut-être être plus courtes...